《十三邀》许知远对话李诞 | “我就想活在浅薄里”
李诞：我的自信可能就来自于，我随时做好准备烟消云散。我愿意成为烟消云散的一部分。
这一期的对话很有意思，看了剪辑版后，我还特地去看了两段完整版视频，希望可以更全面的还原和理解整个访谈对话的全过程。
整个访谈过程，更多的是双向的交流和探讨，不仅许对李有好奇和问题，讲述了有关于李诞自身成长的经历，还探讨了对时代对文化以及对行业的思考，同时李诞也问了许知远很多问题。对着镜头，李诞喝高了聊High了，便哈哈的开怀大笑不停说着“好开心”。
许：受大众质疑不是应该的吗？
李：我现在不想这样。
许：被这么多人理解，不是对一个人的侮辱吗？
李：我现在想散播欢乐散播爱，我想向世界传递正能量。我觉得，自己跟自己较劲，没什么意思。跟世界较劲，更没劲。
李诞对许知远最多的评价就是“真诚”，而他说他不喜欢崇高的，自己是社会化的人，他曾经对文字表达有洁癖，但现在更多的会去接近和消解自己所不能接受的问题。
许知远对李诞的更多称赞是他的幽默感和分寸感。
李：给屏幕前的年轻人想说的是，不要享受忧伤嘛，就觉得享受忧伤这事挺别扭的。
许：忧伤当然是很享受的。
痛苦一定深刻吗？快乐一定就肤浅吗？
语言表达方式是一个人思维结构的表征，如何避免使自己困纠于自我的逻辑中呢？
如何面对镜头更好的表达自己的真实想法呢？
你有想过如何终结自我的生命吗？
在审美层面，高级的艺术追求是如何的？
李：我脑子里从来没有过在这个历史或时代留下痕迹这个想法。我就想每一天都燥，每一天都开心，就是尽兴嘛。
李诞，诗人，谐星，作家，吐槽大会的制片人和编剧，他对自己的定位为艺人。看过他的《吐槽大会》，被他的机智幽默以及诙谐生动亦或浮夸的表演圈粉了，他的身上总是有种举重若轻恰如其分的感觉。他将所有的深刻和真实，通过轻松搞笑的方式传达出来。很喜欢他这种用不正经的方式表达出正经真实的想法。
李诞：这种苦涩，或者是这种挣扎，这种矛盾这些心理，对你的创作、产出、为人可能是没有价值的。
在访谈中，李诞一再呼吁年轻人，不要沉迷于自我的忧伤，忧愁并不一定深刻，唯有行动力才能帮助化解你所遇到的问题。
但凡经历过自我沉溺式的忧郁年轻人，过后大都会有过如果当初直接面对问题，主动解决问题，那么就不会耗费那么多时间在无意义的负面情绪中的想法。
李：可能很多人就在消费我们的叛逆。
也许某一刻，我们需要那种自我沉浸式的忧伤来标榜自我的独特和深刻，可是，然后呢？终究我们还是需要跳脱出这种自我沉浸式的自我催眠，需要主动的采取解决问题的行动。
当然，有时这种苦涩和自我纠结，也许能帮助我们更加清楚的认知自我，了解自己的底线与外界的边界。但过分的自我纠结，只一味的向内在去寻求解决的办法，这是行不通的。
避免过度沉溺于自我思维中的方法是，就像罗素爷爷曾经在《幸福之路》中提到的，假想自己是只绞肉机。如果一台绞肉机只沉溺于思索感叹自我的内在零件构造，而不绞肉，那么这只绞肉机过不了多久也就废了。
李：我现在追求的人生境界就是，你一看我，你就笑，我就成功了。
许：为什么笑那么重要呢？
李：那不然哭啊，总比哭好啊。
许：只是有些时代笑比较重要而已。
李：哪些时代笑没有那么重要？
李诞在访谈中引入了对笑解释的两种概念，一个是“恐惧解除”，还有一个是“新知”。感到快乐的时候，我们会笑，可是有时我们在笑，但并不表示我们快乐。
例如，李诞就曾经在《吐槽大会》上表演谈论过“社会笑”。细想来，他真的是在把他想说的话通过戏谑的方式传递给大众，更多的应该探求他包装下的真实是什么。
许：可能每代人的价值观不同吧，就是对我们这代70年代人普遍来讲这个价值观是个体去反抗社会的。这种东西好像突然到更年轻一代就消失了有点，我就很好奇这个东西怎么发生的。
李：因为它在我身上逐渐消失。我变成社会了。
许：社会为什么那么容易俘获你们呢？
李：但是我觉得我在让社会变好。我觉得反抗的方式我觉得我在用建设的方式。
我们这个时代似乎每个人都很躁动，在宣传个性张扬独特的同时似乎又很怕与众不同，任何一点批判的质疑或不同的声音，都很容易被狂躁的大众淹没打击掉。
在马尔库塞《单向度的人》中，就曾经描述过在一个集权主义社会中，造成集权主义性质不是通过暴力和恐怖，而是通过技术的控制，压制了社会中的反对派和反对意见，从而使这个社会成为“单向度的社会”，而社会中的人则是叫做“单向度的人”，即“丧失否定、批判和超越的能力的人”。
在这本书中有段论调，我认为很能够解释许的疑问，即为何个体反抗社会的这种东西好像在更年轻的一代消失了呢？
个体内心的自由由于科技的发展，已经侵占和削弱了个体的私人空间，从而个体在被潜化的过程中“不是调整，而是模仿”，以致“个人同他的社会、进而整个社会达到直接的一致化”。
在这种直接、自动化的一致过程中，“反对现状的思想能够深植于其内心的向度被削弱了，这种内心的向度本是否定性思考的力量也即理性的批判力量的家园”。从而当受冲击时，人们会选择理性屈从于现实生活。
许：我还是对那个所谓的佛家那一套东西，本能性的怀疑。而且我觉得你这么年轻，就那种太过分自洽，就这种东西，这么年轻，没必要这样。
李：我能理解，但是它最开始带给我的是极大的痛苦，它让我看世界的角度什么很多都是它带给我的。它麻醉的效果是后来才有的，所以我可能没有那么这个麻醉的效果，因为我感觉是我通过了一段时间的用他们的话说叫修行。我经过了几年的修行，我终于得到了这个麻醉效果，所以我对它就不是很怀疑了，就舒服了。
听李诞讲述他信仰的这一过程，我还是挺能理解的。许多人可能会认为，你只要有信仰了，你的人生可能就会顺利些，这类想法可以归纳为信仰成功学一类。
其实，现实并不是这样的。当我开始有了自己的信仰后，反而觉得更加痛苦了。我现在还没有达到李诞的状态，就是他自己和信仰已经可以自洽的相处阶段，我还是在自我痛苦的阶段。
有时我会好奇，这些痛苦的来源是什么呢？是来自于试探，是执念，还是妄求？而我追求的内断于心而自为主持的想法是否与虔诚信仰相悖论呢？如何在信仰和社会生活间，仍能保持住自我的自由呢？
许：如果大众都是蠢怎么办呢？
李：大众就是蠢的。我也是大众的一部分。
许：如果你是大众的一部分，你赚不到大众的钱的。
李：我是，我在赚钱的同时，我也被别的人赚钱。我在作为大众的时候，我觉得iphone就是一个很好的例子。我用iphone我就是大众。
在访谈中，许知远和李诞不停的会谈论到马东，同时，也会谈及到当初许采访马东的那期内容。正如在许采访马东的那期谈论到的5%的精英文化与95%的大众文化。
在那期访谈中，许知远的悲愤我解读为为何不用精英文化来引领改造大众文化，而马东的悲凉则在于他清醒的意识到大众文化无法被精英文化改造，因为大众文化是产生于大众与权力支配者在对经济利益与意识形态的冲突中持续演进而来的。
相较于精英文化的所有者--他们拥有社会资源，是社会利益的支配者。而大众文化的所有者是处于社会从属地位的人，他们从那些资源中获取自己的利益而创造出的文化即是大众文化。
因此，大众文化是从其内部和底层创造出来的，居于从属地位没有社会资源支配权利的人们通过消费承载着利益支配者的意识形态和经济利益的电子游戏，唱片等，在其中创造出其自我的社会认同感和文化意义。因此，大众文化本质是一种商品文化。
而李诞是很清醒的意识到，自己是大众文化的传播者和消费者之一，他从来没想过去改造或者是反抗什么，他只是恰如其分的处在自己的位置，凭借自己的能力去制造出大众娱乐，从而得到社会认同获得市场价值。这也是他为何一直会强调说，“人是社会型动物，人是靠满足他人需求才获得价值”。
许：文体都是假的，就跟说脱口秀和写小说。
李：所以你觉得承载的东西不重要？
许：承载的东西重要，载体不重要。
李：所以在你心里，就没有说小说比书评高级这个事？
许：为什么叫小说你知道吗？小说是不高级的。
许认为“承载的东西重要，载体不重要”这点，我是持有质疑态度的。因为有时候，有些载体本身就自带有某种要求某种目的属性的。而这种载体本身所具有的属性，在某种程度上就限制了其所承载的东西的表达，从而也会影响表达者的思维逻辑方式。
例如，在物理学中，当光从空气射入水面中，光走的方向会发生改变，这是因为水的折射率与光不同。人类对物理中的认知，都是基于因果关系的理论。而在《你一生的故事》中，作者通过引入费尔马定律，打破了人们对光折射的因果论认知，而是从“目的，以及达成目的的手段这个角度来描述光"。
“光如果走任何一条理论线，它在旅途中所费的时间都比实际线更长。换句话说，一束光实际选择的路线永远是最快的一条。这就是费尔马的最少时间律。”
“就是说，这道光束事先必须什么都知道，早在它出发之前就知道。这道光不可能贸然踏上旅途，走出一段之后再作调整。需要重作调整的路绝不会是耗时最少的路径。”
《你一生的故事》
因此，人类思维中固有的因果思维链所造成的线性思维方式，在某种程度上也局限了人类的认知。而那些承载着文字内容的载体，也某种程度上局限了表达者的思维结构和认知方式。
最后，看了这篇访谈，我也仿佛随着他们的交流想到了自己当初喜欢写写忧伤文字的年龄，正如他们所说的每个年轻人心里都住着个诗人。
记得7年前和朋友去布拉格时，还曾经写过
“布拉格的三分阳光灿烂
咖啡色的雨季与一抹挥之不去的淡蓝色忧伤
17摄氏度与27摄氏度的距离有多远”
原文链接 《十三邀》许知远对话李诞 | “我就想活在浅薄里”
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